EN VIVO - VENEZUELA: Entre la tragedia por los potentes terremotos y la crisis política

00:00:00: Siete, doce minutos de la noche.

00:00:02: Algo más tarde lo que acostumbramos.

00:00:03: pero bueno Venezuela siendo Venezuela y los problemas de Venezuela haciendo Venezuela.

00:00:08: vivimos un doble terremoto que sacudió no sólo las bases de nuestros edificios agrietó nuestras paredes dejó miles de personas muertas se vio común estado estaba destruido por una sociedad tenía sus cimientos bien formados y de eso queremos hablar hoy.

00:00:23: qué viene ahora para Venezuela cómo nos recomponemos como tapamos las heridas y también ¿Cómo es esa Venezuela?

00:00:30: Sobre qué debe pararse.

00:00:31: Esa Venezuela del futuro nos acompañan hoy, además de mi partner in crime Nicole Colster, Mirla Pérez, trabajadora social especialista en estudios sociológicos, José Ramón Morales, especialista En políticas públicas y de gobierno.

00:00:45: ha dado clases en el tecnológico de Monterrey también en Harvard y otras universidades internacionales Y es especialista.

00:00:52: eso justamente Políticas Públicas políticas económicas.

00:00:55: Gracias por venir en unas semanas tan difíciles para Venezuela, quince días después de algo que no puede ser más catalogado o más que otra tragedia mas.

00:01:07: Aquí tengo que compartir.

00:01:08: tuvimos un problema técnico y vamos a compartir adenar el micrófono.

00:01:12: y yo quería agregar que hoy más que nunca, en mi caso me siento orgullosa de ser venezolano.

00:01:18: creé de venezolina.

00:01:19: creo que esta tragedia nos ha abrazado como hermanos y en un momento donde el Estado no responde, ver... Vernos todos ayudando de la manera que podemos con lo poco que tenemos es creo que un abrazo al alma.

00:01:39: Y quiero comenzar contigo Mirla porque precisamente tienes un artículo que compartiste en La Gran Aldea y dices eso cuando la tierra tiembla y no hay un estado que has visto a lo largo de estas horas tan difíciles en nuestro país.

00:01:55: Bienvenida nuevamente, Mirla.

00:01:57: Muchas gracias por la invitación.

00:02:00: La verdad es que ha sido muy sorprendente y duro todo lo que hemos vivido en estos últimos días.

00:02:10: Es la manifestación no tener estado.

00:02:17: el primer acercamiento que uno hace a esta tragedia.

00:02:21: Porque el terremoto fue devastador, eso no hay duda.

00:02:25: pero lo que hay antes del terremotó y me apropio de esa frase porque me parece tan lúcida, tan ubicada en la realidad... El terremotto lo produce la naturaleza, lo que está antes y después es el campo de la política.

00:02:39: Y él antes es precisamente todas las políticas que se han venido siguiendo en estas últimas décadas.

00:02:48: Entender el terremoto y en la guaira no es posible si no miramos el noventa y nueve.

00:02:54: El noventanueve es la primera señal, de hecho los relatos que hemos encontrado con nuestros investigadores en campo es precisamente eso.

00:03:06: La gente se identifica como sobreviviente de una primera tragedia que ocurre en el noviembre y hoy vuelve a ser ese mismo dignificado, esa misma persona que sufre todas las consecuencias del Estado.

00:03:24: Por un lado tenemos esa cara y por el otro se desnudan todas las instituciones.

00:03:30: no tenemos hospitales.

00:03:32: Nosotros venimos desde el Observatorio Convivium del Centro de Investigaciones Populares venimos documentando cómo en este país hay subregistros de muerte, por ejemplo, materno infantil.

00:03:44: De muertes en las emergencias y los hospitales antes que ocurriera el terremoto.

00:03:49: Antes que ocurriera del terremotos teníamos hambre.

00:03:52: venimos haciendo un seguimiento al hambre que reapareció en Venezuela y las pésimas condiciones hospitalarias.

00:04:00: Y eso con esa realidad nos encuentra El Terremoto.

00:04:06: Entonces estamos totalmente desprotegidos.

00:04:08: una sociedad muy solidaria, muy de acompañamiento.

00:04:14: Una sociedad que ha dado la vida en todo este proceso pero que evidentemente el que puede hacer que estas acciones ciudadanas comunitarias sean efectivas es precisamente al Estado.

00:04:29: y el Estado no lo ha hecho.

00:04:31: Pero no lo he hecho solo por incompetencia, no lo han hecho pareciera o sea lo que nos indican los datos diseñado para eso, para no auxiliar.

00:04:44: Para sostenerse en el poder a expensas de la vida.

00:04:47: porque eso lo venimos registrando antes del terremoto y ahora después del terrimoto con digamos con las destrucción más absoluta.

00:04:57: entonces qué hacemos como sociedad?

00:05:01: Como sociedad terminamos teniéndonos los unos a los otros la ayuda mutua, el acompañamiento pero sin las brújulas y sin el señalamiento que todo Estado moderno debería tener.

00:05:15: El estado es quien tiene la identidad de todos los ciudadanos.

00:05:20: Tiene una data... Una data de oro.

00:05:24: La identidad ubicación que son fundamentales para poder desarrollar cualquier política pública.

00:05:31: ¿y esa data?

00:05:32: dónde está?

00:05:33: Parece que las usaron en su momento, cuando el tema electoral y la persecución qué hubo.

00:05:39: Y ahí sí fuimos rapidísimos en tomar acciones ¿no?

00:05:43: Pero bueno... En conseguir

00:05:45: como reprimir a la gente.

00:05:47: pero José Ramón es especialista justamente en políticas públicas, políticas de Estado, políticas del gobierno.

00:05:53: y si bien Mirla habla esa sociedad con esos cimientos fuertes que salió de inmediato responder al emergencia.

00:05:58: Bueno ahora ya dos semanas después hay que ver cómo se recomponen las cosas.

00:06:03: ¿Cómo recomponemos un país para el que se necesitan, según los cálculos de Naciones Unidas?

00:06:08: Seis mil setecientos millones de dólares.

00:06:10: Según los cárculos de Adrubalo Liberó, quince mil millones de dolares para reparar todo.

00:06:14: pero... Hay posibilidad hay músculo por donde comenzamos a repararnos o ser ramón especializado en políticas públicas.

00:06:21: Sí, primero que todo muchísimas gracias por la...

00:06:24: Si te puedo acercar un poquito por si acaso.

00:06:26: Muchísimas gracias Por la invitación.

00:06:28: Yo no podría enfatizar ni estar más de acuerdo con con los comentarios que hace Mirla.

00:06:34: Yo ahorita soy profesor

00:06:35: de

00:06:36: la Escuela de Gobierno del Tecnológico del Monterrey y apenas ocurre en el episodio de Los Terremotos, nuestros colegas mexicanos se empiezan a hablarnos de sus fuertes experiencias con temas de terremoto, tanto en el ochenta y cinco como en el dos mil diecisiete.

00:06:57: Y en ambos casos yo siento que la reacción de la ciudadanía fue igual de bonita.

00:07:02: y de brusse vas a ayudar.

00:07:09: eso se vio mucho allá.

00:07:10: pero lo que se vió allá es un gobierno con legitimidad y capacidad No solamente respondiendo con las capacidades que no tiene la gente, sino teniendo la legitimidad para organizar la acción ciudadana en respuesta a las distintas cosas donde se está trabajando.

00:07:30: Yo siento que... La respuesta aún desastre de este estilo tiene como tres fases ¿no?

00:07:38: La primera es una fase del rescate

00:07:41: que

00:07:42: la segunda es una fase de atención aagnificado y digamos limpieza y análisis estructural, ¿no?

00:07:50: Que estructuras están bien.

00:07:51: Que estructura necesitan refuerzo, que estructuras deben ser demolidas.

00:07:55: Y luego viene un proceso de replanificación urbana, reconstrucción etcétera.

00:08:01: Y, claro... Estamos entrando en una fase de transición entre la fase del rescate y la fase de atención adnificada y limpieza.

00:08:11: Falta una mejor palabra quizás.

00:08:15: Eso lo vemos ¿no?

00:08:16: Yo estaba llegando hace unos días al aeropuerto de Valencia y apenas paso migración la gente empieza a aplaudir.

00:08:23: ¿Quién está

00:08:23: aplodiendo?,

00:08:24: era un grupo de rescatistas españoles que se estaba yendo.

00:08:27: entiendo que había un hospital militar e italiano que lo está recogendo, ya se empieza a ver que los esfuerzos internacionales de atención desde la perspectiva del rescate más inmediato, esa fase está lamentablemente finalizando.

00:08:46: Ahora cuando se va la atención internacional también se están yendo los ojos directos del resto del mundo al atención al desastre... Y también con el tiempo, la atención del mundo se va tan bien y estamos quedando relativamente solos.

00:09:04: Con un gobierno que no tiene las capacidades ni la legitimidad para actuar

00:09:08: en

00:09:09: la fase que viene, que es la distribución de recursos para la atención a damnificados y las decisiones de limpieza, reestructuración... o demolición y luego posterior planificación y reconstrucción.

00:09:27: Desde un punto de vista de recursos, los números que tú planteas son enormes.

00:09:33: Estamos hablando

00:09:34: alrededor

00:09:35: del diez por ciento de la actividad económica del país o más.

00:09:39: Diez puntos del PIB es una cantidad enorme de dinero que hay que distribuir a la atención de esta crisis en específico.

00:09:49: Entonces claro, ahí tú ves como de cierta forma algunos esfuerzos internacionales de transmitir recursos hacia la atención... ...de las situaciones del país parecieron palidecer versus las necesidades.

00:10:02: Pero

00:10:02: el problema

00:10:03: es que no es solamente un tema de falta de recursos.

00:10:06: Es falta de capacidades y sobre todo falta de legitimidad para el uso de los recursos que se envían.

00:10:12: La gente no termina de mandar más recursos porque no hay mecanismo en el cual tu sabes qué.

00:10:17: si pasa por esa vía los recursos se van a destinar sin malversación y sin discriminación, al atención de la crisis donde más hace falta independientemente de quién es el que la necesite.

00:10:29: Y yo pienso que ese problema hay que resolverlo.

00:10:32: Necesitamos algún esquema de gobernanza de urgencia, alguna esquema institucional de emergencia para el manejo de los recursos de forma de que puedan movilizarse y atender a los problemas sin que sean de forma transparente de forma que no vayan a la malversación y a la discriminación.

00:10:51: Y eso, yo creo que es una parte de la conversación... ...que a veces se deja del lado porque las urgencias son tales, que se siente que mientras más recursos le mandes al tema mejor independientemente de cómo.

00:11:04: La verdad es que el como es clave no solamente para los recursos vayan al propósito sino porque ante la garantía de que los recursos van al propócito la gente se sienta más motivada a enviarlos y ofrecerlos para esos

00:11:16: propósitos.

00:11:17: Claro, porque es un gobierno que no solo tiene legitimidad sino también la gente que

00:11:22: tiene confianza

00:11:24: en eso.

00:11:25: Y iba un poco por allí el tema de cómo está utilizando el Gobierno esta tragedia para relentizar el proceso de transición política que muchos venezolanos estaban esperando luego del sucedido el tres de enero.

00:11:42: porque sigue pasando... Obviamente, ahorita estamos abocados al tema de la tragedia que nos acude a todo el país.

00:11:49: Pero en los Estados sigue faltando electricidad.

00:11:53: Tenemos llamadas de personas que nos cuentan que tienen ocho horas sin luz en estados que también fueron afectados por la tragedía en menor medida.

00:12:02: ¿Pero cómo todo esto hace que dirigamos nada más la mirada?

00:12:07: Al tema de La Tragedia, a la crisis humanitaria?

00:12:10: y el gobierno por un lado deja hablar... de alguna manera, en este cambio o esta transición se cumplieron los días previstos por la Constitución y acá seguimos con Delcey Rodríguez al mando que nadie fue... nadie la eligió como presidenta.

00:12:27: Entonces estos recursos que van a llegar al país para ser administrados y para que se le dé una respuesta a la gente ¿Quién lo va a administrar?

00:12:35: Es esa misma gente que llevó el país a una crisis humanitaria.

00:12:40: Fíjate que en La Guaira Y en los testimonios que vamos recogiendo de las personas que encontramos y la calle, hay mucha rabia.

00:12:55: Mucha indignación.

00:12:57: Rabia se acerca a algún funcionario y hay un rechazo absoluto porque además se mezcla la rabia con el dolor lo que tú señalabas ahorita, rescate y asistencia.

00:13:11: El rescate nunca... se saldó.

00:13:15: No hay rescate, tú ves a la gente sentada frente a los edificios demolidos por el terremoto diciendo yo de aquí no me voy porque allí está mi familia ahí está mi hijo y está mi nieto.

00:13:32: Yo tengo que enterrarlo con dignidad.

00:13:35: o sea yo de aqui no me voi.

00:13:37: entonces esa primera fase de rescate nunca no se cumplió, no hubo un proceso que se cerró y la gente lo tiene muy claro.

00:13:51: Ve indolencia ve maldad en ese hecho en el hecho de que me salvé.

00:14:00: Y los que pude salvar, lo salvamos porque pusimos nuestras manos.

00:14:06: Porque levantamos nuestros cadáveres y levantamos esos muros que estaban sobre ellos pero no porque el Estado intervino.

00:14:13: Fíjate qué es su género y el modo como tú estabas señalando ahorita cómo se fue atendiendo la tragedia.

00:14:20: pasamos inmediatamente del rescato a la asistencia.

00:14:24: realmente no hubo rescate, porque lo que está de mano en las manos del ciudadano y de las comunidades es la asistencia.

00:14:33: Porque allí es donde puedo ser solidario y donde sobró la comida.

00:14:37: mira nosotros paseamos el día uno por cantidades de refugio.

00:14:41: ella nos decía estaremos mucha comida porque la gente fue sin escatimar esfuerzo a llevar toda la comida posible todos los alimentos por hacer, en seres etcétera a todo este refugio porque estaban esperando.

00:14:58: Porque es lo que podemos hacer como sociedad y la parte especializada que le correspondía al Estado por ser el que tenía el poder, el que tenia las capacidades técnicas que vimos cuando la tiene, y si no la tienes imperdonable porque este país es sísmico.

00:15:18: Este país tiene que tener protocolos de asistencia en caso de esto estar preparados y no estarlo en responsabilidad del Estado sin ningún tipo de atenuante.

00:15:30: Entonces eso lo está viviendo el ciudadano.

00:15:34: ¿Qué nos queda?

00:15:35: En este momento evidentemente van a comenzar a reclamar que el dinero que entre tiene que entrar y que sea realmente invertido en la zona de tragedia.

00:15:46: Eso va hacer una exigencia, evidentemente ellos han tratado.

00:15:50: porque todavía en las encuestas que van saliendo, la principal preocupación del venezolano es el cambio político.

00:15:59: Porque el cambio politico no está disociado de la realidad.

00:16:03: Es la asociación.

00:16:04: Mirla, disculpa que te interrumpa.

00:16:06: En este momento al cambio político cuando ya tú ves el Estado desnudo frente a la gente, la gente rechazándote, despreciándote y ya... te perdió el respeto si lo tenía, porque lo que tenía realmente era miedo.

00:16:18: Pero se puede dar ese paso a una democratización cuando vemos que detrás de las autoridades interinas está Estados Unidos apoyándolo y diciéndole qué está haciéndose todo bien... Y no quiero yo decir si lo están haciendo bien o mal pero sí cómo pasamos este dolor rabia a igual.

00:16:35: nos correspondía una elección, igual ya tiene seis meses en poder.

00:16:39: Igual corresponde a la Asamblea Nacional al Tribunal Supremo de Justicia decir qué demonios vamos hacer institucionalmente, con todo el dolor que tenemos encima.

00:16:46: igual es ser un paso que había que dar.

00:16:48: ¿Y quién hay que dar?

00:16:51: Y este es el momento siendo que la coalición del poder en este momento se está manifestando como se está manifiestando.

00:17:00: por un lado el régimen y legítimo se sigue sosteniendo sobre la base de un Poder Internacional evidentemente fuerte.

00:17:09: pues, nos queda la pelota del lado de la ciudadanía.

00:17:14: O sea son las comunidades, somos los ciudadanos con las herramientas que tenemos, con el poder que tenemos y las herramienta que tenemos usarla a denuncia tratar de articularnos y seguramente vamos abrir un camino.

00:17:33: No digo que sea fácil, la democratización suena vinagre en este momento.

00:17:40: Pero vinagres con mucho dolor...

00:17:43: Sobre una herida abierta.

00:17:44: Con una herido abierte.

00:17:46: y esa herida muestra también.

00:17:50: Mueve así como está moviendo a esta gente.

00:17:53: Ahorita tú lo ves sentado esperando que me saquen al que murió pero también está una rabia contenida que eso es también como especie de un tsunami, está allí.

00:18:07: Está ahí y en cualquier momento esa rabia tiene que saltar y eso tiene que conducirse políticamente.

00:18:13: Ahí es donde está precisamente el trabajo de la oposición que le dé cause que se comience también a darle una conducción a esa rabía contenida.

00:18:25: ¿El

00:18:30: Estado o el gobierno de él, si la capacidad es rubicar a estas diecisiete mil familias que han quedado sin casa?

00:18:38: Creo que son diecisieta mil.

00:18:39: Corríjame.

00:18:40: Bueno

00:18:40: por ahora hay unos catorce mil seiscientos durmiendo en albergues pero obviamente gente que sobrevivió ahorita está en casa de un familiar pero que en algún momento tiene que ir a algún lugar.

00:18:50: A ver

00:18:50: primero como en reacción también a la pregunta previa sobre el tema de la democratización, yo quería como hacer un par de puntos que vienen desde la literatura académica en economía y ciencia política sobre un poco estos temas.

00:19:06: Hay toda una literatura que habla de la ventana o oportunidad democrática que se abre después de los desastres naturales.

00:19:12: entonces es como que se ha estudiado como en los procesos de democratización en el África subsahariana cuando se volvían mucho más probables en un país cuando el país percibió una sequía enorme.

00:19:23: ¿A qué se ve eso?

00:19:24: Bueno, porque esos momentos de crisis económicas son como unos momentos de coordinación del disenso.

00:19:30: Son momentos en los que todo el mundo se molesta contra el gobierno en el mismo momento.

00:19:37: Se organiza el disenzo y hay una tensión... Y lo que viene no tiene tanto poder.

00:19:41: Tiene que distribuirlo.

00:19:42: Se abre una oportunidad de democratización.

00:19:45: Yo creo que lo que está diciendo me irta es clave.

00:19:47: O sea, las primerísimas, primerísimas de cambio.

00:19:53: El tema de democratización pasa a un segundo plano, porque hay que atender la emergencia.

00:20:00: Pero el país está en duelo y una de las fases del duelo es la rabia Y eso abre una ventana de oportunidad democrática.

00:20:09: en el marco de esta literatura Yo siento En el marco de la investigación que yo he hecho sobre este tipo de temas, yo estudié tres cosas sobre Venezuela interesantes para lo que nos está pasando.

00:20:23: Uno, yo estudié como la distribución de beneficios después del abaguado de Vargas.

00:20:30: Dos, la distribución de beneficio después en los apagones de dos mil diecinueve y luego he estudiado un poco el uso de los consejos comunales durante la crisis económica del país después de o alrededor de dos mil diecisiete.

00:20:45: Y un poco lo que nosotros vemos en el caso de Vargas es verdad y la gente los señala con mucho motivo, recuerda

00:20:52: que no

00:20:52: es que Chávez no permitió entrar a ayuda humanitaria de Estados Unidos.

00:20:56: y eso era un ángulo politizado de la respuesta a la crisis.

00:20:59: y eso es verdad.

00:21:00: sin embargo en lo que yo conseguí mi análisis empírico es que la distribución de beneficios y defectos económicos meses después de la avaguada, no pareciera haber una heterogeneidad política que a las zonas de Vargas que eran más o menos chavistas les fue empeoró mejor en términos de su exposición al avaguado.

00:21:20: Entonces no... Pareciera que el chavismo en el marco de restricciones democráticas no necesariamente fué discriminatorio en la atención a un desastre natural.

00:21:28: sin embargo te mueves hasta dos mil diecinueve.

00:21:30: ya es el chabismo en del marco control autoritario del gobierno pero contestado por la ciudadanía.

00:21:37: y era el momento de la crisis constitucional, Guaidó y todo el cuento.

00:21:41: En ese momento las zonas más afectadas en el país por los apagones recibieron más racionamiento solo si eran de la oposición.

00:21:49: Solo se iban hacia la opusión.

00:21:50: Entonces es evidencia empírica muy clara de discriminación política en la distribución del dolor y favores en respuesta a la crisis... Nos movemos entonces a dos mil veinticinco, en dos mil vinte y seis estamos con el terremoto.

00:22:07: La preocupación es que... ¿Cuál es el contexto institucional de restricciones del chavismo?

00:22:13: Bueno, el chavismos sigue operando bajo un sistema.

00:22:16: todo lo que acabamos de decir no han habido lecciones, no se reconocieron las del dos mil venticuatro que ganó la oposición por más del doble de los voto.

00:22:23: Todo lo que sabemos qué ocurrió Entonces sigue siendo el andamiaje autocrático que permitió la discriminación del dos mil diecinueve, bajo las restricciones de tutelaje.

00:22:39: Y esa es la pregunta que yo creo tenemos que hacernos desde la perspectiva ¿cuál es esta institucionalidad de urgencia?

00:22:45: Esa gobernanza de emergencias a la que tenemos que apelar para garantizar que los recursos vayan de forma transparente y sin discriminación donde hay más necesidad?

00:22:55: Yo creo que allí es donde tenemos que palancarnos mucho en exigir

00:22:59: a el

00:23:01: marco del tutelaje que establezca condiciones y criterios para la distribución de recursos, que sí permitan invitar la transferencia de recursos al atención.

00:23:12: Porque si estamos hablando de que la alternativa para dirigir recursos a la atención de la crisis para el tema de los catorce mil hogares que están damnificados... va a ser que le va a entrar una cuenta del chavismo sin ningún tipo de control y sin algún tipo de transparencia, no solamente está más que justificada la suspicacia y la desconfianza de la sociedad sino que esa suspicacia trasciende las fronteras nacionales y nadie va querer donar ese mecanismo.

00:23:41: Entonces si queremos, me explico ahorita la conversación pareciera hoy de más temprano era que le escribimos una carta al rey para... De

00:23:49: vuelvan

00:23:49: en nuestro

00:23:51: oro.

00:23:51: Bueno si es ese

00:23:52: oro para

00:23:53: que te lo depositen a la cuenta y tú hagas con eso lo que tú quieras, le pediremos por favor no gracias.

00:23:58: Si eso va a ir a través del un mecanismo institucional transparente a través el cual se van distribuir los recursos adonde hacen falta bienvenidos.

00:24:07: Y ya que tú eres especialista en eso, Delsi Rodríguez habló del Fondo Monetario Internacional de doscientos millones de dólares.

00:24:13: También se habló de una suerte de cuenta con la Corporación Andina de Fomento, La CAF.

00:24:18: y también dijiste el tutelaje.

00:24:21: Estados Unidos nos va a tener que administrar la plata para que Delsis Rodrígues y Afines se porten bien

00:24:27: o….

00:24:29: Estados Unidos se va adiós.

00:24:30: y aquí nos quedamos con Delsy Rodríquez y Afínes jugando monopolio con el dinero que mandó la gente.

00:24:36: No sé si puedes responder todo ese abanico?

00:24:39: Lo que creo es que estaríamos mejor, con el gobierno operando bajo restricciones institucionales estrictas en el marco del tutelaje, que el gobierno opera sin restricción.

00:24:54: Todo somos suspicaces por todas las razones a vida y por haber.

00:24:58: Y encima vas a ser más incapaz de movilizar recursos para la tensión de la crisis porque nadie va querer donar para ese mecanismo institucional de distribución, de recursos.

00:25:09: Eso

00:25:09: en el marco

00:25:11: que el terremoto nos pasó ahora.

00:25:15: y ahora este es el gobierno que hay.

00:25:18: Entonces claro, en el Marco de qué esa es el Gobierno que hay.

00:25:21: en el momento en el que hay que entender las factores de emergencia La única institucionalidad de emergencia que vamos a poder movilizar creo que se deriva del tutelaje.

00:25:30: Que creo también, que lo que hay que hacer es legitimar al Estado venezolano lo antes posible.

00:25:36: entonces claro esto... Creo que en las primerísimas de cambio lo ponen un segundo plano pero en el... ¿sabes?

00:25:44: En semanas o menos de varios meses se va anotar la urgencia de la delegitimación porque... ¿Sabes?

00:25:53: Un gobierno operando sin legitimidad no va a poder movilizar la aceptación y la cooperación de las ciudadanías.

00:26:01: Tenemos varios comentarios, vamos a leer algunos de ellos ¿Cuánta urgencia asuma en la tragedia de los dos terremotos?

00:26:07: A la necesidad de transición y cambio político-democrático En Venezuela y a la vez, cuántos obstáculos para ello significa la emergencia.

00:26:14: ¿Qué pasa con los recursos económicos de otros países?

00:26:16: Porque las contribuciones en especie se complican por la logística y daños a infraestructura de comunicaciones.

00:26:23: Prohibido olvidar que hubo una comitiva de japoneses que advirtió que esto podía pasar e incluso redactó un plan de prevención ante la catástrofe.

00:26:31: Los terremotos terminan de quitar la careta a la dictadura, al dejar abandonados a toda una población que necesita ayuda urgente.

00:26:38: Bueno son ya cosas que ustedes han hablado pero como este tema de recomponernos amerita un gobierno responsable.

00:26:46: Un gobierno responsables que bueno en este momento está siendo insistimos tutelado por los Estados Unidos y Estados Unidos que no se ha visto molesto frente a la emergencia.

00:26:55: Hemos visto las reuniones, hemos visto las condecoraciones a los brigadistas estadounidenses que apoyaron en la tragedia.

00:27:02: Pero vamos a seguir con el tutelaje hasta el dos mil siempre mientras esto se recompone porque Mirla hablaba de presionar.

00:27:12: pero somos capaces de presionar.

00:27:14: en este momento tenemos al músculo con tanto dolor por qué si bien la guaira puede ser solo una entidad pero maturín no hay luz en Maracayno hay luz ni hablar.

00:27:25: Es decir, hay músculo en este momento social para presionar.

00:27:29: Estados Unidos quiere que presionemos porque también vemos el dilema de María Corina Machado ¿pudo entrar o no?

00:27:34: ¿Pudo entrar gracias a Estados Unidos o por qué Estados Unidos no se lo permitió o fue un funcionario del INAC el que no dejó volar al piloto hasta acá?

00:27:43: Hay también toda una incrucijada que está paralela la emergencia.

00:27:47: Claro Ese es un punto crucial que tenemos que considerar.

00:27:56: La sociedad ha venido desmontando el Estado, eso es uno de los datos que tenemos nosotros bien documentado a través de las distintas investigaciones.

00:28:05: El estado comunal terminó siendo desmontada por la ciudadanía y por las comunidades.

00:28:11: Es un aparato sin ningún tipo de fuerza.

00:28:15: Desde hace mucho tiempo La gente también viene diciendo, no quiero que me den nada podemos resolverlo.

00:28:24: Eso está allí.

00:28:25: esa es la potencia de las que tenemos que valernos por.

00:28:29: un.

00:28:29: lado.

00:28:30: Por otro lado como tú dices el terremoto tuvo digamos un efecto devastador en una zona específica.

00:28:39: tienes todo un país detrás.

00:28:41: ese país por las comunicaciones también es un país que está dolido profundamente porque tiene amigos, porque tiene vínculos.

00:28:52: y los vínculos en el venezolano son fundamentales.

00:28:55: Son lo que realmente nos mueve esta oportunidad.

00:29:00: o sea no estamos en la oportunidad de la quietud.

00:29:05: yo creo que este es la oportunidad precisamente que un discurso, una propuesta... Que ya viene caminando desde el dos mil cuatro.

00:29:16: Perdón de los mil veinticuatro o doble y veintitrés con las elecciones primarias comienza a despertarse la sociedad.

00:29:22: en el dosmil veinti cuatro tenemos el resultado que tenemos.

00:29:26: tenemos una sociedad beligerante actuante firme en una decisión.

00:29:32: yo creo que en este momento Y está muy claro que el propósito es el cambio político dentro de las distintas fuerzas sociales y desde las mismas comunidades.

00:29:44: Hace falta precisamente la amalgama, que haga que todo este componente lleno de rabia e frustración haga El camino y que se termine de producirse el cambio.

00:30:11: Eso tiene que ser la política, eso tienen que estar haciendo los distintos grupos políticos a lo largo del país.

00:30:19: No es, precisamente la politización es... La toma del espacio público.

00:30:25: Decidir sobre el espacio público, decidir sobre el Estado.

00:30:30: Eso es lo que debemos hacer los ciudadanos y este es el momento para que eso pueda generar realmente un cambio que democratice el país.

00:30:41: O sea estamos en ese momento.

00:30:45: yo a la verdad no me veo un dos mil veintisiete un dos mil veintisiete sin una fecha electoral, sin un camino claro hacia una transición.

00:30:54: Porque es insostenible en las comunidades nosotros estamos viendo permanentemente ese empuje, ese deseo de salir a protestar y hacer el cambio que necesitamos porque nada de esto se va a mejorar ni lo anterior al terremoto ni lo posterior.

00:31:14: se va exista la misma relación política que está, tiene que producirse el cambio y eso está en el ciudadano.

00:31:26: El asunto es cómo hacer que eso que está termine de convertirse en las fuerzas necesarias para llegar a lo que deseamos.

00:31:37: pero de ninguna manera yo veo un escenario un escenario en el que no se determine lo que tiene que determinarse en este momento, que es la ruta electoral para una transición que realmente tenga quedarse.

00:31:54: Pero

00:31:54: para ello verías oportuna entonces la entrada de María Corina Machado como indispensable para que éste proceso avance y no se quede allí en el qué simplemente esa rabia contenida que estaba solo por la tragedia sino por todo lo que están pasando los venezolanos en el interior del país.

00:32:11: Claro Su entrada es vital porque la entrada de un liderazgo con las fuerzas que tiene el liderazgó de María Corina, que encausará esa fuerza, es fundamental.

00:32:27: Es fundamental para ir dando marcando el paso hacia esa transformación.

00:32:34: ¿Qué están dadas?

00:32:35: las condiciones?

00:32:37: Dicho del lenguaje marxista... condiciones subjetivas y objetiva.

00:32:42: Están dadas, ya desde hace el venezolano lo decidió Y así somos los venezolanos Así como somos solidarios Hasta al final.

00:32:52: Somos también.

00:32:54: Tomamos una decisión y la decisión que hemos tomado tiene que producir el resultado que estamos esperando.

00:33:03: Y tiene que construirse, ya tomamos la decisión... El veinticuatro fue definitivo.

00:33:08: La decisión del dos mil veinti cuatro fue definitiva.

00:33:10: Allí ya hay un quiebre básico fundamental y ese va y está marcando la historia que estamos construyendo en este momento con un terremoto devastador.

00:33:22: pero la historia continúa su camino

00:33:26: José Ramón Morales, nuestro otro invitado especialista en políticas públicas económicas y de gobierno.

00:33:32: Bueno viendo todo este panorama por el que hemos dado vueltas El músculo del Estado más el tutelaje Más los fondos que se están dando.

00:33:42: Eso puede conducir a que de verdad esto Se pueda dar En orden en las catorce mil seiscientas personas Que hoy están durmiendo en albergues Y las que pronto van a pedir una casa.

00:33:53: Puedan tener una casa o Este estado es Este Estado, no.

00:33:57: Este país en líneas generales porque el estado ya vimos cómo actuó.

00:34:00: pero en línea generales este país tiene músculo para recomponerse.

00:34:03: ¿en cuánto tiempo?

00:34:04: Si lo hacemos bien.

00:34:06: O sea... El punto de lo que acabas de decir es o sea clave la condicionalidad en la existencia una institucionalidad emergencia para el buen manejo de los recursos que se movilizan para éste propósito.

00:34:23: Si no, yo siento que es muy probable que las cosas se alarguen en el tiempo.

00:34:29: No por falta de recursos sino por falta del manejo adecuado de los recursos.

00:34:34: Una de las cosas que mencionaba creo que alguien de la audiencia era este tema de que no todo es plata ¿no?

00:34:39: Es como aquí estamos hablando de mover cajas de medicina para llevarlo al ambulatorio o tal.

00:34:42: O sea que es como... Sabes, parte de mi investigación es sobre este tema como la institucionalidad chavista ultra-local.

00:34:57: Los consejos comunales terminó apoderándose del manejo del recurso que estableció el régimen para responder a la crisis alimentaria de dos mil diecisiete y terminó.

00:35:10: si había enormes procesos de discriminación política en la distribución ¿Qué me dice?

00:35:20: que si tú vuelves a utilizar el mismo mecanismo, que utilizaste para las cajas Club no vas hacer discriminatorio y condicionar en comportamiento político el acceso de la medicina o que la casita o albergue que está se le da a la familia?

00:35:34: porque si firmó nos firmo todo eso.

00:35:37: Tanto desde la parte del diseño mas macro hasta la parte distribución más micro.

00:35:42: Todo tiene que aislarse.

00:35:43: depresión política con este guerro que es ilegítimo de origen ¿Sabes?

00:35:48: Y que tiene más de veintisiete años de historia.

00:35:52: De hacer esto, de hacer esta discriminación y malversación de fondos y todo eso es como que no hay forma en la que la gente no sea suspicada de que sin controles institucionales tanto el diseño o las respuestas como la implementación del detalle vayan los recursos a ir a donde debe.

00:36:11: Yo creo que si hay la institucionalidad, no solamente con los recursos que hay se va a poder atender en buena medida de la crisis sino que se van a poder movilizar mucho más recursos porque más gente estará dispuesta a ofrecer recursos a donar.

00:36:24: Muchos más países, mucho más donantes... Entonces pero creo que ahí lo importante es que todo es contingente en una institucionalidad que permita que los recursos Vayan a donde van.

00:36:36: Eso va a ser que los recursos se utilicen en resolver el problema y que puedas invitar más recursos a resolver los problemas.

00:36:42: Pongámonos en el escenario ideal de que hay un gobierno responsable, institucional... ...y que va hacer caso a las multilaterales multinacionales y todo aquel que quiera donar.

00:36:51: Te preguntaba el plazo porque esto es un país pobre Que perdió ochenta por ciento de su actividad económica en la última década.

00:36:59: ¿Cómo ese país pobre?

00:37:01: Echa para adelante, vamos a poner el insisto del escenario idílico de que se portan bien.

00:37:06: Claro... A ver, no te quiero decir... Y que está

00:37:08: en un proceso de reestructuración de la deuda

00:37:10: también.

00:37:12: Claro.

00:37:12: Son tantas variables que... No te quiero ofrecer una falsa impresión de precisión.

00:37:20: Sí.

00:37:20: Te quiero decir algo más direccional.

00:37:26: En la medida….

00:37:28: A ver.

00:37:29: va a depender en parte del diseño.

00:37:31: Yo creo que es difícil pensar... ...que la atención a la respuesta va a ser como un seguro, que cualquier persona que perdió la casa va a tener tu mismo apartamento porque probablemente el rediseño urbano de la zona tendrá que atender a problemas de las zonas que no se atendieron en el pasado y eso va a afectar la densidad posible en ese espacio.

00:37:53: Entonces hay un montón de variables que no tenemos los criterios como para saberlos en términos de plazo.

00:37:57: Pero lo que sí te quiero decir es que, que en algún plazo se resuelva pasa por la adecuada institucionalidad para el manejo... Para que los recursos que se dediquen al proceso vayan con transparencia y sin discriminación a atenderla la necesidad.

00:38:14: El último punto que quería hacer también era en respuesta un poco a lo que decía Mirla De La Protesta.

00:38:20: A mí me parece Claro que el caldo de cultivo está allí, se expresó en dos mil veinticuatro y es las cosas no han cambiado.

00:38:29: Y se creció en dosmil veinti cuatro aunque le quitaste la posibilidad a participar al veintisienco por ciento del país que se había ido que no entra por ciento opositor.

00:38:37: sabe como que... Dicho eso también la investigación empírica sobre los temas de disenso protesta conflicto en parte como que han identificado, que la protesta tiene como un problema base de coordinación.

00:38:54: Nadie quiere salir a la calle si no sabes qué el otro va a salir de la calle.

00:38:58: Porque además

00:38:58: ya te reprimieron.

00:38:59: Ya tan

00:38:59: reprimido exactamente.

00:39:01: y la probabilidad... La probabilidad es que el agente del régimen al que le mandan a reprimir quiera reprimer.

00:39:08: es mucho menor si la protestra es grande y aún si reprime la probabilidade que me pase a mí es menor.

00:39:14: si las protestas grandes Entonces, la probabilidad del costo de la represión que percibe a la persona a la hora de decidir es menor.

00:39:23: si la protesta es grande y entonces es como un problema estratégico.

00:39:27: Mi decisión depende de tuya o de mis expectativas de tu decisión y tu decisción de tus expectativas sobre mi decisión.

00:39:35: Por eso las protestas siempre tienen estos fenómenos que son candelitas que si no se pagan prenen.

00:39:41: Pero entonces cuál es la dinámica que genera candelitas, qué pueden prenderse?

00:39:45: Yo creo que cuál es el motor de eventos de coordinación del disenso.

00:39:50: Y yo ahí es que creo que la entrada de Maria Gorina es clave para dos motivos.

00:39:56: Uno para que haya algún discenso organizado por un lado y otro que yo creo que... bastante poco apreciado en el contexto de estas discusiones cuando las estamos teniendo, es para canalizar ese caldo de cultivo en una dirección no violenta.

00:40:12: Porque si la candelita que se prende y lleva a una protesta no tiene conducción política, las probabilidades determinadas en un evento mucho más conflictivo son mayores.

00:40:24: ¿Qué pasa?

00:40:24: Si entra Marigorina tú lo puedes... Ella es la persona que tiene la legitimidad de reconducir este caldo del cultivo una agenda política clara por la cual estamos demandando por vías pacífica.

00:40:37: Y yo creo que eso es clave, o sea como el peligro de que todo el descontento que ya había y cuando pasemos a la fase de rabia del duelo va a ser mucho mayor.

00:40:48: las probabilidades de que eso no devenga en un proceso de conflicto más violento o descontrolado.

00:40:56: Yo creo que se minimizan en la medida en la que Maria Corina está al control del proceso Y por eso yo creo que su entrada es clave no solamente para que haya protestas, sino para que esa procesa sea pacífica y políticamente efectiva.

00:41:07: Esta protesta debería ir direccionada hacia otro lugar a la que hemos visto en años anteriores porque hoy Venezuela como lo hemos hablado acá está tutelada.

00:41:17: entonces protestar contra quién o sea este mensaje debería de ir direccionados hacia quien hoy nos manda ¿no?

00:41:25: Claro, pero el movimiento político no se reduce únicamente a la protesta.

00:41:30: Por eso hablo de complementando.

00:41:32: lo que tú estás diciendo es encausar.

00:41:35: Es encausar la transición y encausarla dentro de una lógica no violenta porque de otra manera puede ser muy violenta.

00:41:46: o sea la garantía de la pacificidad... de este proceso de transición es justamente el liderazgo de María Corina o María Corinas porque tiene la fuerza moral y política para poderle dar conducción, para poder abrir los canales.

00:42:07: Puede ser por vía de protesta, puede ser... Por otras vías de exigencia al Estado, al tutora lo que sea, ¿qué realmente abra?

00:42:22: la posibilidad de la transición.

00:42:25: Ya la gente, a partir de enero cuando ocurre el hecho inicial del TREZ ya para febrero en los estudios que nosotros fuimos haciendo de campo, ya la gente hablaba de transición y todavía oficialmente no se hablaba.

00:42:41: Se dio el paso.

00:42:42: por eso hablamos de una transición espontánea, la gente ya la vivió porque lo decidió el veinticuatro.

00:42:50: Y el gran garante de ese proceso democrático pacífico del veinti cuatro fue precisamente María Corina.

00:42:59: y ese mismo modelaje es él que puede conducir hacia un proceso de redemocratización en digamos en Santa Paz por qué el venezolano está que arde.

00:43:11: entonces cómo haces tú para darle ...cause para darle un impulso que realmente nos lleve al propósito... ...que todo el país tiene en el horizonte.

00:43:23: Eso no es un asunto de un grupito, Todo el país.

00:43:27: Es sorprendente, cuando tú preguntas las razones por las cuales saldrían a defender, a protestar o a exigir... Las razones que se están dando en los últimos meses es de razones políticas.

00:43:41: No es simplemente que me arregles la lujo, que me regles el agua.

00:43:45: ¡No!

00:43:45: Ya eso no.

00:43:47: Eso es consecuencia del cambio político que pueda haber porque el cambio político va a partir de mi autonomía.

00:43:54: Y mi autonomia parte, cuando yo tengo un empleo y puedo ser autobastecerme tener el suficiente ingreso para responder que me cobre en un servicio, yo lo puedo pagar.

00:44:07: pero necesito un sistema que me garantice precisamente eso.

00:44:12: Que me dé la libertad del movimiento.

00:44:15: La libertad es muy grande.

00:44:18: La libertad es muy grande, entra por lo político y desde la cocina pues.

00:44:23: Desde el hecho de poder decidir que como cuando como y cómo como.

00:44:27: Sí nosotras hicimos antes de esta tragedia un recorrido por algunos estados.

00:44:31: estuvimos monagas y sucre retratando el tema de la falta de agua Y a mí me sorprendía porque gente tenía más de dos meses sin agua putable.

00:44:46: hablaban con una esperanza, y una esperança por qué sentían la transición cerca.

00:44:52: Cuando hoy ya ha pasado... No sé, no saco de la cuenta tan rápido pero cuando hayan pasado varios meses, empieza esa rabia contenida a salir allí porque no consigues una respuesta.

00:45:07: Ya creo que debemos estar por terminar, pero no se.

00:45:08: Ya podemos ir cerrando

00:45:09: y sería bueno, ya que hemos hablado de tanta tragedia, tanto dolor, tanta rabia y tantas etapas del duelo Si ustedes en sus capacidades profesionales tienen para darnos una respuesta alentadora, ¿para qué el que en este momento está conectado?

00:45:25: Comencemos por José Ramón Morales.

00:45:28: Los

00:45:32: respira

00:45:35: la respiración.

00:45:36: Acá todos nuestros invitados se respiran.

00:45:39: No, o sea yo quizás lo que diría no va a venir desde mis... de formación profesional, pero sí como del hecho... De ser una persona uno de los millones venezolanos que vivimos afuera.

00:45:51: No se imagina lo bonita la respuesta no solamente a los venezolanos afueras tratando de movilizar recursos sino también de los mexicanos.

00:46:02: y Ciudad de México es una ciudad que tiene muchos extranjeros de muchos lugares y tú veías argentinos colombianos todo el mundo en sopotosientos, centros de acopio hasta las cinco de la mañana contando pesando armando caja y luego te ibas a dormir.

00:46:18: volvías a mediodía para subirlas al camión que ven pa' el avión.

00:46:21: Yo creo que es muy bonita o sea es muy difícil como... Claro, la perspectiva de uno habiéndolo visto afuera era como lo estabas viviendo sin vivir en carne propia.

00:46:35: el desastre Aquí se vivió con el desastre al lado, ¿no?

00:46:39: Y se vivio también con la atención internacional y los esfuerzos de los grupos de rescate.

00:46:44: Pero... O sea yo no es una opinión profesional pero si es como desde mi perspectiva o sea es como que no estamos solos La gente está afuera del país exageradamente clara de cómo llegamos al terremoto y los efectos del terremotó, está muy solidaria y acompañándonos.

00:47:02: No necesariamente eso significa que nos van a acompañar hasta la última de las consecuencias pero no estamos solos.

00:47:10: Querida Mirla.

00:47:12: Mi esperanza y la que quisiera transmitir esta precisamente en el reconocimiento del venezolano que está aquí en Venezuela.

00:47:21: El venezolan lo que está fuera que gracias a la solidaridad, al apoyo mutuo este país pudo haber tenido antes del terremoto peor muerte por inanición.

00:47:40: O sea y nosotros hemos contenido el hambre.

00:47:43: se ha contenido la muerte por hambre en este país porque la familia es vital porque las familias el vínculo afectivo lo contiene.

00:47:54: Entonces, claro es que escala.

00:47:56: Contenemos en la familia... La familia termina conteniendo también en la comunidad y el barrio Y eso yo creo de una fuerza enorme.

00:48:09: Yo creo que ahí es donde está basada la esperanza de este país.

00:48:13: va a renacer porque no lo estamos inventando.

00:48:17: Está nuestra naturaleza Es parte de nuestra cultura.

00:48:20: Lo que nos decía es nuestro fundador, el padre Alejandro Moreno.

00:48:24: El Homo con Vivales, o sea Venezuela es Homo Con Vivali.

00:48:28: Es convivencia y solidaridad.

00:48:31: pero como no sé decirlo en términos filosófico, nuestra esencia desde allí está sembrada nuestra identidad.

00:48:41: entonces no es algo... No es una impostura, es lo que nos sale y nos sale en los momentos difíciles, también en los momentos de felicidad, que tenemos que celebrar la vida.

00:48:53: En este momento estamos acompañando a quienes perdieron la vida.

00:48:59: Entonces ahí también hay mucha solidariedad Y es la base de las políticas que podamos llevar a la reconstrucción del país.

00:49:08: Tenemos la base humana fundamental y yo creo que ese es el impulso

00:49:13: Es la verdadera estructura anticísmica, la solidaridad.

00:49:16: Gracias a ambos por haber venido un día tan difícil en unas semanas tan complicadas, Mirla Pérez especialista en estudios de sociología y trabajo social, hijos de Ramón Morales, especialistas en políticas públicas del gobierno y económicas.

00:49:28: Gracias, gracias, gracias por darnos esta conversación de lujo en esta coyuntura para no decirle de otra forma.

00:49:35: ¿Y el mensaje de Nicole?

00:49:36: Sí, el mensage es... No dejamos al agua ira sola este….

00:49:41: nos estamos uniendo a esta campaña porque bueno los corresponsales internacionales comienzan a irse, en los medios comiencen a poner la mirada en otro lado.

00:49:50: Lo entendemos pero allí hay gente todavía encarpa sufriendo mucho que enterraron o ni siquiera pudieron eso enterrar a sus muertos.

00:50:00: entonces ahí se necesita mucha ayuda.

00:50:03: todavía no volteamos los ojos a pesar de Hoy.

00:50:07: hablamos de la Guaira, pero también hablamos... ...de esa tan necesaria transición política hacia la democracia en nuestro país.

00:50:13: Estamos acompañándolos y cada vez que podamos vamos a bajar a La Guairra, a conversar con la gente, a acompañar y estar allí para

00:50:23: abrazar un millón de gracias a los dos.

00:50:25: Nos vemos el próximo jueves y la naturaleza lo permite ahora.

00:50:31: Los dos jueves anteriores no pudimos porque estábamos obviamente en la coyuntura, gracias a nuestro querido director que también hoy tuvo un inconveniente y los resolvimos.

00:50:41: Gracias

00:50:46: por la invitación.